图片来源：David Senra
Z Highlights
- AI是人类发明过的最不可思议的技术之一，但社会和经济仍会适应得更慢。改变行为比技术宅们意识到的要难得多。
- 我们现在处在一个拥有全部技术拼图、却还没有迎来那个彻底改变人与技术交互方式的iPhone时刻的世界。
- 与人有关的东西，在AI之后的世界里会变得更值钱，而不是更不值钱。让人深深地掌控未来、深深地被赋权人才是这一切的全部意义。
- 把东西放到世界里，从真实客户那里获得反馈，这是做出好产品的方式，也是做出安全产品的方式。我们即将看到有史以来最大的一次创办小企业的繁荣。
- 杀掉好点子，为伟大的点子让路，这是任何创业者或企业最难学的一课。从成功里学到的教训比从失败里学到的更有用。
Sam Altman是OpenAI联合创始人兼CEO，曾任Y Combinator总裁，从AI迷少年、创业者、投资人一路走到OpenAI核心领导者。本次访谈由《Founders》播客主理人David Senra主持，发布于2026年8月23日，围绕AI采用速度、OpenAI建设、战略取舍与创业哲学展开深度对话。
01 从Blockbuster到ChatGPT，AI采用的惯性悖论
David：我刚才提到Tobi Lütke，还有我之前跟他录过节目。你为什么觉得他是当下最有意思的CEO之一？
Sam：Tobi最打动我的一点是，在AI发展的非常早期，以及之后这条曲线上的每一个节点，他都是最激进拥抱AI的CEO。他自己亲自上手写软件，亲自做实验。他会给我们发极其详细的产品反馈，关于产品功能、关于模型能力的反馈。他比任何人都更早说出这样的话：我们不是一家 NPC 公司，因此我们打算采用智能代理，否则我们就彻底完蛋了。我们要自己搭建它。
每次我跟他聊天，他都处在所有人，无论是不是CEO，所做的事情的最前沿。他自己动手，他对这件事有非常深的直觉，而且他总是比其他任何CEO领先六到八个月。
David：你还记得吗？他大概一年半以前，可能2024年，写了一封信，说你要做的第一件事就是看看AI能不能解决你的问题。而即便在当时，18到24个月之前，大家都疯了，觉得这很荒谬。
Sam：荒谬。这就是我的观点：他一直都走在前面，他一直是对的，他一直allin。没有炒作，就是"这是它现在真正能做的事，这是我觉得它很快能做到的事，这是我打算怎么推动公司"，以及一种极其深刻的理解，知道现在到底处在什么位置。
David：我从来没想过这一点，对你这个位置的人来说，有这样一个给你极其强烈、直接、清晰的产品反馈的人，是多么大的好处。
Sam：很多人都会发产品反馈。但他是唯一一个同时具备两个条件的人：一家大公司的CEO，以及极其准确、详细、处于最前沿的反馈。
David：他跟我说过，我不知道是那次节目里还是节目后，但他非常坚持。他说："而那个人会是我。"而我想听听你真实的看法。他说我们会把2026年看作所有生意都"待价而沽"的一年。他说会有人做出Shopify的AI-native版本。他还说："我们会在2026年回头看。"所以晚上他简直在重新构建一切。如果你从零开始，你会用现在的技术做什么？
Sam：这正是我想说他的另一件事：他亲自动手。他自己用这些工具，自己写软件，自己试模型，自己重新想象自己的工作流程。大多数到了那个级别的CEO，都是一层一层的团队在试图把这个东西落地，试图让你开心，试图把粗糙的边缘磨平。如果你不亲自做这件事，你很难真正获得那种手感。而他全程亲力亲为，据我所知整晚都在干。
David：我不确定2026年会不会是"所有生意都待价而沽"的一年。这一点我可能跟他有一点分歧。但我理解那种精神，我也确实理解那种感觉正在发生。
Sam：你觉得那真的可能吗？无论是2026年还是2046年？
David：显然不是字面意义上的每一种生意。
Sam：我觉得有些东西是反 AI 的。AI 越强大，一些跟 AI 完全无关的生意反而更难被竞争，因为我们真的会想要那些真实、非技术化的体验，或者我们会更在意体育球队之类的。所以，不，不是所有东西。但我认为会有很多软件生意非常"待价而沽"。
David：那你在时间线上会持不同意见吗？
Sam：我在时间线上持不同意见。我觉得它会花更长一点时间。
David：你能多说一点吗？
Sam：我爱startups。我觉得startups是经济里最酷的东西，我整个职业生涯都在试图真正理解startups。我原以为，当我们到GPT-4，我觉得那是2023年，之后很快，软件生意就会立刻出现比实际多得多的颠覆，更多生意被争夺。我大概有几件事想错了，其中一件是关于速度的：经济有巨大的惯性。人们继续做他们正在做的事，继续从同一家公司买东西，继续想以同样的方式使用他们的工具。这在很多方面其实是好事，它会让摆在我们面前的这场大转型进行得更平顺、更缓慢。我对此很感恩。但我认为这意味着我们所有人都对时间线过于乐观了。即便有了这项不可思议的技术，AI 是人类发明过的最不可思议的技术之一，社会和经济仍会适应得更慢。
David：挺有意思的。我们开始录音前聊过这些历史上的类比。显然，我是靠读历史吃饭的。你刚才说话的时候，我脑子里想的根本不是OpenAI、AI和Sam，而是在读Larry Ellison的传记，80年代的他是这样的："各位，这不是软件的问题，是人的问题。我们得让他们相信我们能装上软件。他们根本不用。我们得改变他们的行为。技术已经在了。现在我们得去适应人，让他们真正开始用这项技术。"我自己的例子是：Netflix出来之后开始寄DVD，甚至在它开始streaming之前，我都惊讶于人们还是去Blockbuster（美国曾经最大的影视租赁连锁品牌，后被Netflix颠覆）租碟。我上学放学路上都会经过一家Blockbuster，人们还是去，这让我非常惊讶。这是一个一直留在我脑子里的例子，关于习惯的力量。人们做事的方式、改变行为，比技术宅们意识到的要难得多。
David：回到Tobi写那封公开信、或者说写给他公司内部那封信的轩然大波，你采用这项技术的速度比任何人都快，因为你在某种程度上就是在发明它，对吧？有没有什么事让你真的对自己的行为感到震惊？比如"我知道有更好的做法，我甚至正在创造那个能更好的产品，可我还是跨不过这个习惯、这个惯性"。
Sam：百分之百，以前也有人问过我，我一直在等这个问题。在我看来，我自己最"心理上不自洽"的一点是：20年来，我一直以同样的方式使用电脑。我现在有了一个叫Codex的神奇东西。你也有，人人都有。这意味着我应该彻底换一种方式使用电脑。我不应该再在一个个消息应用之间复制粘贴，不应该再漫无目的地刷邮件、去挑一封"打开和回复时最不痛苦"的邮件来应付那些我根本不想处理的事，不应该再维持一个待办清单、以我长久以来那种方式去做这些例行公事的电脑任务。可是，我脑子里好像被编码进了某种东西：做这种事才叫"工作"，才叫"高效"。如果你问我，我绝不会说我喜欢那样做，事实上我会说相反的话，而且我认为我说的是真心的。但从"显露偏好"来看，我现在明明有更好的做法，可以更快，可以让Codex帮我处理更多日常，把这一摞邮件处理完，把待办清单上的事做完，把这些破事都搞定，可我还是用老办法。这毫无道理，除非我其实暗中喜欢这样、或者这样做让我感觉良好。
David：你觉得要发生什么，你才会更深层地采用自己的产品？
Sam：我真的不知道。它正在逐渐发生，而这可能就是正确答案：这些事情必须循序渐进，彻底改变一个人根深蒂固的习惯和工作流程是困难的。我觉得我们可以用这项技术造出更好的产品，让这件事变得更顺畅。但现在，感觉我们所有人都踩在两个世界的中间，我们还有一台可以用老方式使用的电脑，同时又有能用这种惊人新方式操作电脑的Codex，而我们不确定什么时候、为了什么该用哪一个。我认为这在很大程度上是产品失败。
我们现在所处的阶段让我想起iPhone之前的smartphones。我是早期采用者，2003年或2004年就有过一台Palm Treo（Palm公司2000年代初推出的早期智能手机系列，是iPhone之前的智能手机代表之一）。
David：你有一台Sidekick（Danger公司推出的早期智能手机，以全键盘侧滑设计著称，2000年代深受科技圈喜爱。）？
Sam：我从来没有。我觉得它们超酷，我想要一台。当时很多技术已经到位了，缺的是多点触控，但更主要的是缺了那些让iPhone成为iPhone的产品创意。我觉得我们现在就处在一个拥有全部技术拼图、却还没有迎来那个彻底改变人与技术交互方式的"iPhone时刻"的世界。
02 高风险赌注可以，只要押的是一旦成功就价值巨大的东西：从AI迷孩子到OpenAI创始人的非共识之路
David：我们刚才说Tobi在亲自动手搭建这些东西，对吧？我们有个共同的朋友Josh Kushner。他说，Steve Jobs思考的方式、他经营公司的方式，和你很像，这个对比很有意思。Jobs当然不自己写代码，也不自己造硬件，但他说 我就是patient zero（原指传染病中第一个被感染的人，这里比喻自己是产品的第一个、最深度的用户）我做的产品，是我自己想用的产品。"基本上我们看到的Apple的一切，就是他想要的东西。有一本书里有个很棒的故事：他们本来要就某台新MacBook开个会，团队为Jobs准备了一大堆演示，他们非常紧张，因为他气场太强了。他走进来，他们以为会开一个小时的会，他走进来，把笔记本拿给他看，然后他说"on/off"。按一下按钮，开机；再按，立刻关机。然后他想打开MacBook的盖子，有延迟。他就说"make this"，意思是MacBook要这样，然后就走出了房间，整场会就结束了。Apple的历史里有很多这样的例子。你是怎么做的？你怎么改进产品？只是通过你自己的需求吗？你是怎么想这件事的？
Sam：我现在的大部分精力都在research和compute上。我很希望能有更多时间花在产品上。我们这里有很棒的人在思考产品，但最重要的一件事是造出聪明的models，并且能够高效、充足地运行它们，服务很多人。如果我们能把这件事做对，我相信其他一切都会随之而来。从哲学上讲，我非常倾向于：去找到那个高杠杆、困难、能延续指数增长的问题。对我们来说，那就是 models 和 compute。
David：为什么它们天然适合你？
Sam：以我们现在这种方式扩展compute，需要一条复杂的供应链。有很多有意思的合作伙伴关系要去理顺，而这正是我喜欢做的。还有一些很有意思的财务挑战：你打算如何为这个可能是、或至少正在迅速成为历史上最昂贵的基础设施项目融资。构建这种规模compute所涉及的技术问题，从设计你自己的chip，到晶圆厂和做机架的人的供应链，再到这些东西的电力系统，我一直对energy很感兴趣。它们全都汇聚在一起。所以在围绕构建这种规模compute这件事上，跨技术、商业、政策、供应链、物流，有太多有意思的问题。
David：我过去是startup investor，在我的职业生涯里，我觉得最接近startup investing的事情就是managing a research program。它们也有很多非常不同的地方。平均而言，researcher和founder表面上看起来不一样，原因很明显。但在如何发现non-consensus的赌注、如何决定在哪儿建立信念、如何理解指数增长长什么样、如何管理outlier talent、甚至如何更进一步识别他们这些方面，有很多相似之处。这就是我们所在的这栋research building，也是我坐的地方。
David：再多说说你从startup investing里学到的、和research之间的相似之处。
Sam：最大的一个就是power law。投资里人们总在讲这个：你必须重新编程你的大脑，因为我们天生似乎并不适合这样思考。你最好的那笔投资，其回报会超过你其他所有投资的总和。你第二好的投资，其回报会超过除此之外所有投资的总和。AI research，至少在这方面，也是一样的。我们刚起步时，人们认为AGI几乎不可能，或者说完全不可能。
David：那是哪一年？
Sam：2015年。我们因为说自己要做AGI，被这个领域所有的思想巨人痛批。然后当我们开始真正聚焦large language models时，我们又被痛批，说这完全荒谬。而我们理解，至少我从我的startup背景出发理解，我想其他人以其他方式也理解，高风险赌注是可以的，只要你押的是那些一旦成功就价值巨大的东西。Research就是这个样子的。那些能成为伟大researcher的人，多少是非共识的、方法新颖的、精力充沛的、非主流的，"非主流"是不断浮现在我脑海里的词。
David：你得再多说说"非主流"。能更具体一点吗？"他们是那种'有棱角'的人吗？"
Sam：你不会想去投资一个founder，他对同一个想法的看法，跟你之前谈过的一千个人只有细微差别，还试图说服你、也许也说服他自己，说自己完全不同、在做全新的事，但本质上只是试图合群、跟所有人走同一条轨道、做他们"应该"做的事，也就是创业。他们听了Peter Thiel太多次说"你应该做点不一样的事"，于是就去模仿那种姿态，但并不是真心的。对我来说，区别非常清楚：一种是真正跟大多数人想法不同、并且愿意坚持非常不受欢迎的信念的人，这些信念可能错，但如果对了，至少会"对得很彻底"；另一种是套着同样想法、只是贴了层薄皮的人。
2015年底我们创立OpenAI时，世界上做AGI的努力屈指可数：有DeepMind，还有一两个我数得出来的。做这件事是非常non-consensus的。同一年，大概有，我就拿它举例，因为它正好冒出来，但还有其他类别，大概有成千上万个founder在做photo-sharingapps。那大概不是一个好选择。今天，很多人想开AI labs。有那么一小撮人，两三个吧，在做一些完全新的事情，这在AI发展到今天之前是不可能的，但现在看来似乎还不是个好主意。而这正是我作为startup founder一直想投的东西，也恰恰是让我大多成功的那个东西。对researcher也有类似的情况：很多researcher会追逐上一个"行得通的东西"，而有一小部分researcher对某个新想法有很高的信念。我认为我们过去是、现在也是最适合那些人的research lab。
David：我记得几个月前跟Dario聊过这个。他觉得，就追赶你们那种方式而言，有三巨头，钱、资本门槛，不会再有第四个更大的玩家。但他说有大概10%，我忘了具体数字，我就编一个，就说10%，的可能，会有某个"僧侣式"的researcher，用一种我们从未考虑过的角度去接近它。
Sam：完全同意。我不知道该怎么给这个数字，但确实存在某种可能。我不觉得我是编的数字，但它就是一个小百分比。那确实存在某种可能，而且我喜欢这一点。我觉得这就是事情保持令人兴奋的原因。
David：让我困惑的是：你从founder到investor，再回到founder。但为什么是2015年，一开始是什么让你对artificial intelligence产生兴趣，让你说"嘿，这事儿太反共识了。大家都觉得我疯了，但我还是要做。"
Sam：我一生都对AI感兴趣。我是个非常书呆子气的孩子。我是那种周五晚上在电脑上玩、看sci-fi、读sci-fi的孩子。我一直觉得AI会是最神奇、最疯狂的东西。我从没想过我真正能去做它，但我一直喜欢它。我甚至上大学某种程度上就是为了学它。大一和大二之间的那个暑假，我在AI lab工作，当时什么都不work。事实上，我记得很清楚，有位professor告诉我："这些方向你都可以试。但有一件事我们确定不work，就是deep learning。我们试了很长时间。这是最稳妥的毁掉职业生涯的方式。"而我是个容易受影响的大一新生，总之，我就认定那是真的。于是我去做了别的事。当时，那是2005年左右，我很清楚AI不work。然后我碰巧意外地进入了startups，但很快就深深爱上了